BDG 250 H - Motor abdichten

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_Widi
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Re: BDG 250 H - Motor abdichten

Beitrag von _Widi » 17 Mär 2018: 00 56

@67laverdalother,
du hast am 08.05.2016 geschrieben,
der Benzinhahn wurde ausgebaut,
da mußte ja der Tank dafür entleert werden,
war da das Filterröhrchen noch dran,
wie kommt dann fast 2 Jahre später die Watte an oder in den Benzinhahn
??
Wenn die Maschine immer mehrere Kilometer gefahren ist,
muß es noch eine andere Fehlerursache geben.

Nur mit dem Sprit in der Schwimmerkammer ist nach 1 min Schluß

Hatte mit der BD 250 ähnliche Probleme,
die hatten aber eine andere Ursache .

lg
widi

67Laverdalothar
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Re: BDG 250 H - Motor abdichten

Beitrag von 67Laverdalothar » 17 Mär 2018: 11 36

die Watte war im alten Benzinhahn, der neue hat den Filter über dem Röhrchen.

Welche Ursache hatte es denn bei Dir? Zündung ist neu, Motor überholt...

Lieben Dank

Lothar

_Widi
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Re: BDG 250 H - Motor abdichten

Beitrag von _Widi » 22 Mär 2018: 01 22

@67laverdalothar,
zu meinem Problem,
meine BD250 blieb, nachdem die Zwerge mit ihren kleinen Hämmern klopften,
unabhängig von Fahrweise und Außentemperatur nach ein paar Kilometern
mit leichten Kolbenklemmern stehen
und sprang nach Abkühlen nur schwer an.
Habe die Vergasereinstellung geprüft, den Benzinhahn getauscht, Zündung weiter nach früh gestellt,
jedoch immer das gleiche.

Ein netter Kollege vom Forum hier hat mir seinen Vergaser geborgt,
siehe da,
Überland 90 - 100 kmh hinter den Autos,
kein Problem.

Wieder zurückgerüstet,
dieselbe sch... wie früher.

Ursache :
Die BD hat einen im Motorgehäuse gekapselten Vergaser,
die Motorwärme staut sich,
der Vergaser wird warm,
der Alkohol im Benzin verdampft, es verflüchtigen sich die klopffesten Bestandteile,
der Motor beginnt zu klingeln und bleibt stehen,
springt dann auch fast nicht mehr an.

Beim ausgeborgten Vergaser war zum Probieren keine Gehäuseabdeckung montiert,
daher auch kein Hitzestau.

Bei Verwendung von Benzin Super+ mit mehr als 100 Oktan tritt eine erhebliche Verbesserung ein,
weil der Alkoholgehalt max 1% beträgt,
gegenüber Super mit 95 Oktan, wo 5 - 10 % enthalten sind.


Maßnahme :
Der obere, kleine Aludeckel bei der Vergaserverschraubung wird weggelassen,
damit die heiße Luft aufsteigen kann,
unten Bereich Düsenstockschraube wird ein kleines Luftleitblech am Gehäuse montiert,
damit der Fahrtwind leichter einströmen kann und für Ventilation sorgt.

Den Tip mit dem Ausdampfen bekam ich von einem JAWA Fahrer,
deren Vergaser ist zentral hinter den Zylindern angeordnet
und wird dort gegrillt,
es wird deshalb verbleites Flugzeugbenzin ohne Alkohol verwendet,
der Motor verträgt daher einiges an Vorzündung,
mit dementsprechender Leistung .
Die bei mir heimischen PUCH haben das Problem nicht,
da die Vergaser immer seitlich im Fahrtwind montiert sind.

lg
Widi

67Laverdalothar
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Re: BDG 250 H - Motor abdichten

Beitrag von 67Laverdalothar » 22 Mär 2018: 12 28

Hallo Widi,

vielen Dank für die ausführliche Antwort. Es ist eine BDG 250H, keine BD. Der Vergaser liegt frei an der Rückseite des Zylinders. Er wurde von einer Firma aus Siegen http://www.a-tillmanns.de/shpSR.php?p1=292 überholt. Vergaser-Konfig schaut aus wie bei dieser hier (Bild 6 von 7):

https://www.classic-trader.com/de/motor ... 1957/12255

Den Tip mit dem 100 Oktan-Spritt können wir aber auch noch versuchen.

_hiha
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Re: BDG 250 H - Motor abdichten

Beitrag von _hiha » 26 Mär 2018: 10 58

Sorry, aber das hat überhaupt nix mit Alkohol zu tun, sondern mit der allgemeinen Zusammensetzung von heutigem Tankstellenbenzin, die sich erheblich von AVGAS, auch dem unverbleiten AVGAS UL 91 unterscheidet.
Auch ist die Klopfestigkeit trotz oft niedrigerer Werte (z.B.beim UL 91) erheblich höher als bei 100er oder 102er Tankstellensprit, da die 91 die MOZ darstellt, nicht die ROZ, wie beim Tankstellenspirt. 100er Shell hat eine MOZ von vielleicht 88. Du darfst nicht vergessen, dass zu Zeiten der BDG teilweise noch viel mehr Alkohol im Sprit war, ohne dass es geklingelt hat.

Wenn so ein harmloser Zweitakter nur mit hochoktanigem (Blei-?)Benzin sauber fährt, liegt das Problem woanders. In Deinem Fall ists der gekapselte Vergaser in Verbindung mit neumodischem Benzin, und ich würde vermuten, dass er zu mager bedüst ist, oder der heutige Sprit einen späteren Zündzeitpunkt braucht. Ein späterer Zündzeitpunkt heisst nicht unbedingt, dass weniger Leistung rauskommt. Oft ist das Gegenteil der Fall. Bereits der Hertweck schrieb, dass man Düsen auf Durchfluss "auslitern", und den Zündzeitpunkt empirisch auf beste Leistung ermitteln solle.

Gruß
Hans

_Widi
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Re: BDG 250 H - Motor abdichten

Beitrag von _Widi » 28 Mär 2018: 00 00

Also,
ich behaupte mal, wenn unsere Großväter ( bei den Alltagsfahrzeugen ) Alkohol im Benzin gehabt hätten,
wären kürzester Zeit damals die Blechtanks durchgerostet, weil der Alkohol Wasser bindet,
sich unten sammelt und einen Korrosionsprozeß einleitet.

Der niedrig oktanige Kriegs- und Nachkriegs Benzin wurde mit Benzol gemischt,
die Klopffestigkeit damit erhöht,
es konnte so mit mehr Vorzündung gefahren werden.
( In meiner original BD Betriebsanleitung wurde SHELL Dynamin empfohlen )

( Das Blei fürs Benzin haben die Nazis von den Amis ja nicht bekommen ! )
Reiner Benzolbetrieb war wegen schneller Verrussung nicht möglich.

Meine BD250 läuft die ersten Kilometer gute 100 km/h ohne Klingeln,
dann fängt das Klopfen an, die Leistung läßt nach, ich muß stehen bleiben,
Motor aus machen.
Springt auch dann nicht mehr an.
Nach ordentlich Betätigen des Tupfers und Benzinpfütze unterm Vergaser springt der Motor an .

Erkenntnis daraus mal laienhaft ausgedrückt :
Durch die Abwärme des Blocks verdampfen in der Schwimmerkammer die klopffesten Bestandteile des Benzins, Motor beginnt deshalb zu klingeln.
Dieses Ausdampfen beginnt nachzulesen bei 60° , meiner Meinung nach ist moderner Benzin kein Vergaserkraftsoff mehr,
sondern nur mehr geeignet für Einspritzanlagen mit Zwangszerstäubung .

Durch Fluten des BD Vergasers mit kalten Benzin, springt der Motor zwar wieder an, fährt aber keinen Kilometer damit, weil die Hitze ja noch da ist.
Eine fettere Vergasereinstellung löst das Problem nicht.
Meine BD zieht sich 7 Liter auf 100 hinein, von magerer Bedüsung kann daher keine Rede sein.
Ich kann nur weiter und länger fahren, wenn ich für Ventilation sorge !

Ursache :
Durch die POWERDYNAMO Zündung und größeren Elektrodenabstand hat man einen kräftigen , blauen Funken.
Der Drehschieber Öffnungswinkel wurde vom Trabi übernommen,
der Motor gibt dementsprechend Leistung, sowie Drehzahl und leider auch mehr Hitze ab.

Ich werde mir vom nahegelegen Flughafen mal 25 Liter verbleiten Benzin ohne Alkohol ( € 2 ,-- pro Liter ) besorgen und dann berichten.
( Flugzeugbenzin darf wegen Vereisungsgefahr keinen Alkohol enthalten )

Wenn man GOOGLE benutzt, findet man rasch z.B. für den GOLF1 Dampfblasenabscheider,
welche im Benzinvorlauf nähe Vergaser einzubauen sind,
um den Vergaser für modernen Sprit zu ertüchtigen.



lg
widi

_hiha
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Re: BDG 250 H - Motor abdichten

Beitrag von _hiha » 28 Mär 2018: 08 26

Widi, ich kann nicht alle Deine Theorien bestätigen, macht aber nix.
Ein paar Einwände
1.)Alkohol im Sprit lässt keine Tanks durchrosten. Im Vorkriegsbenzin waren zwangsweise bis zu 25% Alkohol. Heutige Probleme mit E10 betreffen Alulegierungen unter hohem Druck, also bei Direkteinspritzmotoren.
2.) So schnell kann das Verdunsten der leichtflüchtgen Bestandteile nicht die Zusammensetzung des Sprits verändern. Ausserdem wage ich zu bezweifeln, dass ausgerechnet die Leichtflüchtigen auch die Klopffesten sind. Das Klingeln hat andere Ursachen, ich tippe mehr auf Dampfblasen im Vergaser, die die Düsen(stöcke) blockieren. Ausserdem ist Klopffest nicht gleich Klopffest, das weiß ich von Viertaktern aus den 70er-Jahren.
3.) Dass der moderne Sprit kein Vergaserkraftstoff mehr ist, da geb ich Dir Recht. Das merkt man schon am alten Benzinkocher, der sogar mit Bleibenzin nicht so schnell verstopfte wie mit dem neumodischen Glump.
4.) Schau, ob sie am Flugplatz das AVGAS UL91 (unverbleit) haben. Dafür sind mittlerweile sogar altmodische Lycomings und Continentals freigegeben. Mit Bleibenzin zu fahren ist IMHO völlig unnötig, und ausserdem eine Sauerei.

Gruß
Hans

67Laverdalothar
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Re: BDG 250 H - Motor abdichten

Beitrag von 67Laverdalothar » 28 Mär 2018: 11 12

Klar sorgt der Alkohol nicht fürs rosten - sondern das Wasser, was bei modernem Spritt leider mehr anfällt und sich absetzt. Ich hab vor ein paar Jahren eine 750er Laverda nach 31 Jahren Dornröschen-Schlaf wiedererweckt. der Tank war randvoll 70er-Jahre Spritt - kein bisschen Rost. Kurz danach habe ich eine 1000er Laverda ebenfalls nach 10 Jahren wiedererweckt. Der Tank war auch voll, dennoch unten verrostet.

Moderner Spritt ist "hygroskopisch". Er zieht Wasser an, kann dieses aber nicht binden und da Spritt leichter ist, sinkt das Wasser nach unten und setzt sich dort ab. Über die Zeit steigt der Wasserlevel an und irgendwann zieht der Bock mehr Wasser als Sprit. Stottern, fehlende Gasannahme, Klingeln. Hatte ich alles schon mit meiner Laverda... Hab dann einen "Fuel-line-cleaner" reingekippt, der die Oberflächenspannung des Wassers auflösen soll, sodass sich der Spritt wieder mit dem Wasser verbindet und schwups - nach kurzem Stottern lief die Fuhre wieder wie sie soll!

Bei meinem Vater und der BDG schließe ich das mal aus, da wir den Tank komplett entleert hatten.

Was noch bleibt wenn das bei Vollgas in erster Linie passiert:

-Spritt läuft nicht schnell genug nach
-Schwimmer ist falsch eingestellt

Beobachte auch, dass die Schwimmerkammer leer ist, wenn das Klingeln einsetzt. Muss also was mit der Spritzufuhr in den Vergaser zu tun haben. Und nein, Effekt geht nicht weg, wenn wir den Tankdeckel offen lassen...

:?

_Widi
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Re: BDG 250 H - Motor abdichten

Beitrag von _Widi » 29 Mär 2018: 00 21

@67laverdalothar,
mein Problem hatte anfangs indirekt mit der Spritzufuhr zu tun.
Bei der allerersten Ausfahrt nach der Restauration war nach ein paar Kilometern war eine Gasblase im Benzinschlauch,
Schwimmerkammer wurde nicht mehr richtig gefüllt,
Gasblase wollte nach oben, Sprit nach unten
!!

Ich habe einen Entlüfter in den Schwimmerkammerdeckel montiert,
Benzinzufuhr war danach in Ordnung,
weil die Gasblasen in die Atmosphäre entweichen konnte .

Problem mit Dampfblasenbildung war aber damit nicht gelöst.

Wenn man googelt " Dampfblasenabscheider " gibt es Information dazu,
speziell für Oldtimer !


@hiha,
wegen der ungelösten Probleme mußte ich mich über den Benzin und dessen Bestandteile , sowie deren Auswirkung einlesen,
es sind daher meinerseits keine Theorien angeführt, sondern eine vereinfachte Wiedergabe dessen, was im Netz nachzulesen ist.

Es ist richtig, lange VOR dem Krieg ab Mitte der 20er Jahre wurde Alkohol dem Benzin beigemengt um die Oktanzahl zu erhöhen.
Ab mitte der 30er wurde jedoch stattdessen Benzol genommen, weil es kein Blei mehr von den Amis gab.
Benzolgemische hatten den für die Nazis wichtigen Vorteil,
daß diese länger lagerfähig waren UND die Energiedichte war höher !

Der Alkohol im Benzin zieht das Wasser an, es bildet sich Essig welcher korrosionsfördernd ist.
( Es geht hier nur um unsere alten Stahlblechtanks, nicht um Alu bei modernen Direkteinspitzern )

Es ist leider so,
daß beim modernen Benzin der Alkohol für die Klopffestigkeit verantwortlich ist,
gerade dieser gast ( als erster ) bei ca. 65° aus und bildet die Dampfblasen,
die du angeführt hast und meiner BD das Leben schwer machen.

Die Dampfblasen bestehen aus gasförmigen Alkohol !!

Bei modernen Benzin über 100 Oktan wird der enthaltene Alkohol spezialbehandelt ( verestert )
und gast deshalb erst später ( bei ca. 75° ) aus,
d.h.
meine BD fährt dadurch länger, weil die Dampfblasen erst bei höherer Temperatur gebildet werden.

Ich suche daher einen Treibstoff, wo die für die Klopffestigkeit verantwortlichen Bestandteile temperaturbeständig sind.

Wenn die von dir dankenswerter Weise angeführten Flugzeugbenzinsorten keinen Alkohol enthalten
( ist sehr wahrscheinlich, um der Vereisung vorzubeugen ),
wird ich das mal probieren .

lg
Widi

_hiha
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Re: BDG 250 H - Motor abdichten

Beitrag von _hiha » 03 Apr 2018: 10 14

Jo, AVGAS darf nicht mehr als 1% Alkohol enthalten, da bei Vergasermotoren sonst Vergaservereisung (trotz Vorheizung) eintreten kann, und bei Einspritzern durch den niedrigeren Dampfdruck Dampfblasenbildung in den Leitungen (Vapor lock)entstehen kann. Das passiert auch ohne Alkohol, aber meist später, weshalb viele Flugmotoren, überwiegende für Ultraleichtflugzeuge, mittlerweile auch für Fahrbenzin freigegeben sind.
Ich hab mich in die Problematik auch eingelesen, und habe aber teilweise andere Interpretationen des Gelesenen als Du.
Richtig ist, dass vor-70erjahrebenzin vergleichsweise ewig lagerfähig war, und Tanks befüllt mit dem Benzin nicht gerostet sind. Hab ich an meiner TWN erfahren.
Falsch hingegen ist, dass es allein am Alkohol liegt, dass heutig gefüllte Tanks rosten, das taten sie bereits früher, als noch kein Alkohol drin war. Der Sprit ist nicht mehr stabil, er zerfällt, die Raffinieure sind stolz drauf, Raffinierieabfälle zu brennfähigem Sprit zu mixen, und auch noch bis zu 10% Wasser einigermaßen stabil drin zu binden. Tests haben ausserdem ergeben, dass z.B. E10 so viele Stabilisatoren enthält, dass damit ein rosten unwahrscheinlicher ist, als mit E5, weils nicht zerfallen kann. Verestern tut man Alkohol bei der Herstellung von Biodiesel, im Benzin sind normalerweise keine Ester. Was Du meinst, ist vielleicht ETBE, das ist ein Ether.
Gruß
Hans

_Widi
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Re: BDG 250 H - Motor abdichten

Beitrag von _Widi » 05 Apr 2018: 23 48

Siedekurven.jpg
@HiHa,
ich habe nie behauptet, daß der Alkohol die Tanks rosten läßt,
es ist das Wasser, welches vom Alk angezogen wird und sich nach wenigen Monaten unten absetzt.
Das ist aber nicht mein Problem,
daher möchte ich nicht weiter darauf eingehen.
Weiters fangen wir mit unseren luftgekühlten TWN Vergasermotoren auch nichts mit ( Benzin ) Dampfdruck in Einspritzanlagen an.

Für uns entscheidend ist der Siedepunkt des Benzins ,
in der Schwimmerkammer bei normalen atmosphärischen Luftdruck .

Habe mir das Flugzeugbenzin Datenblatt und Flyer von TOTAL AVGAS UL 91 ausgedruckt,
der Sprit wäre perfekt, Siedepunkt 75° C
Weiters dort nachzulesen:
Bleifrei
Ethanolfrei zum Schutz der Tanks und Vermeidung von Dampfblasenbildung in der Zuleitung

Genau das ist der Punkt,
um den es mir geht.

Die Datenblätter von ARAL Ultimate 102 und SHELL V Power halten sich bezüglich Siedepunkt bedeckt,
weil er für unter Druck stehende Einspritzanlagen mit Retourlauf in den Tank nicht relevant ist.
Dieser ist aber sicher 10 - 20° niedriger gegenüber Flugzeugbenzin .

Dein österr. Bekannter würde mit einer AVGAS befüllten Renn PUCH die Konkurrenz am Rundkurs verblasen,
weil diese mit Standardbenzin und durchgebrannten Kolben liegenbleiben .
Er könnte ja mal bei einem Rennen eine Temperaturmessung an der Schwimmerkammer machen.
Bei ca. 50° beginnen die klopffesten Bestandteile unserer modernen " Vergaserkraftstoffe " auszugasen.

lg
Widi
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_hiha
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Re: BDG 250 H - Motor abdichten

Beitrag von _hiha » 09 Apr 2018: 08 21

Der besagte Puchvergaser bleibt kühl ;-)

http://motorang.com/photobuggers/junakr ... 8f76ac.jpg

_Widi
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Re: BDG 250 H - Motor abdichten

Beitrag von _Widi » 16 Apr 2018: 00 03

Also,
vorigen Donnerstag zu Flughafen gefahren
und 50 Liter AVGAS geholt.
Durfte dafür € 120 ,-- bezahlen, die Erwartungshaltung war dementsprechend hoch.
Am WE hatte es gute 20°C
Probefahrt war daher angesagt.
Schon beim Tanken bemerkt man, es fehlt der penetrante Tankstellengeruch,
lediglich dezenter Benzingeruch ist zu vernehmen.
Beim Fahren,
keine Dampfblasenbildung in der Benzinzuleitung,
kein Motorklingeln, wie ich es nach einigen Kilometern immer hatte.

So gesehen, ein Erfolg.
Nachteil dabei,
wenn ich unterwegs an der Tankstelle Sprit zapfe,
fangen die Probleme wieder an,
also immer mit VOLLEM Tank von zuHause wegfahren.

@hiha,
die PUCH sieht ja zum Fürchten aus !
So einen Vergaser hatte meine 87er 250er KTM auch montiert, die hatte 50 PS

Vergaser neuerer Bauart mit seitlich am Gehäuse integrierter ( angegossener ) Schwimmerkammer kann ich leider nicht an meiner BD250 montieren.
Durch die entzogene Verdampfungswärme beim Vergasen bleibt das Gehäuse und somit auch die Schwimmerkammer kühl.
Die BD Schwimmerkammer hat einen langen, seitlichen Hals, und damit leider keine Kältebrücke.

lg
Widi

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